А. Троицкий про байкеров

[Гость shes]

Наверно, имеется некоторая путаница.

ага. когда в русский язык одно и то же слово вносится ДВАЖДЫ. изначальное значение слово "политика" - то, что я учил в школе. а в 90-е некие горе-переводчики слили два аглицких слова - politics и policy - в одно, "политика". вот и получилась полная неразбериха, когда все, чего не коснись - политика. даже когда я ссу, НАПРАВЛЯЯ струю в определенную сторону. и что, нам теперь уподобляться этим мудням и неучам? йух с ним, пусть останется термин "политика" в сфере ит и менеджмента (там один пень все термины корявопереведенные). но нахрена в бытовую-то сферу его пихать? какая нахрен политика в управлении колонной и установке палаток? охота поумничать и поиграть словами - это на филологические форумы. а байкеры - вне политики. это означает, что они самоустраняются от политических лидеров и партий и их деятельности. очень мудро, кстати!

[GeorgeVB 57]

Хорошо, байкеры вне "большой политики". Но как тогда назвать деятельность по самоорганизации сообщества и продвижению своих интересов на уровне города - области ? Деятельность то есть - тот же проезд колонны на открытии/закрытии - достаточно организованное мероприятие, тут надо много с кем договариваться. А названия у этой деятельности как-то не появилось.

В Википедии есть еще такое определение :

Политика — форма общественного сознания, выражающая корпоративные интересы сообщества, и проявляющаяся в гражданском обществе (государстве) в виде течений, движений, профсоюзов и других общественных организаций и объединений по специфическим интересам. ...

Вроде как мы под это определение попадаем.

[♣ Куделка ♣ 230]

Юра-Турист, скажи тезисно чё те надо?

 

например:

правительство и люди приближенные - гавно!

чиновники - гавно!

 

навоз - не гавно - приносит пользу!

[GeorgeVB 57]

Ну если кратко - то так :

Политика - часть общественной жизни, в ней все в какой-то степени задействованы.

Считать всю политику говном и политиков - врунами так же нелепо, как, например, считать мотоциклы никчемной затеей, а всех мотоциклистов безбашенными лихачами.

[♣ Куделка ♣ 230]

Ну если кратко - то так :

Политика - часть общественной жизни, в ней все в какой-то степени задействованы.

Считать всю политику говном и политиков - врунами так же нелепо, как, например, считать мотоциклы никчемной затеей, а всех мотоциклистов безбашенными лихачами.

хрен с тобой думай как знаешь, мне с тобой в пару не колесить, а вообще исключение лишь подтверждает правило.

мне многие слова противны потому, что представители, к которым относиться термин, совершают действия противоречащие моим устоям.

[Гость shes]

А названия у этой деятельности как-то не появилось.

а оно тебе надо? обязательно вот надо название деятельности придумать? вот до сих пор как-то обходились, а тут - ну никак не обойтись, хоть усрись, а нужно название?

организация колонны - оно и есть организация колонны, а не "политика колонны". организация сборища - она и есть организация, а не "политика сообщества пермских мотоциклистов в отношении куй-его-знает-чего". если надо распилить бюджет - я тебе таких названий повыдумываю, что закачаешься! благо, опыт есть, а мастерство не пропьешь...

[GeorgeVB 57]

мне с тобой в пару не колесить - надеюсь, что дискуссия о политике на форуме еще не повод для принципиальной езды по разным дорогам :)

Стереотип "Политика - грязь" он, как мне кажется, не только не верный, но и весьма вредный. Фактически, он проявляется как отстранение народа от самоуправления и от контроля за этим самоуправлением и самоуправителями. Есс-но, в бесконтрольную область лезут те, кому нужна неприкосновенность от закона и возможность лоббирования. Эти ребята оттирают и не пускают тех, кто реально хочет что-то сделать, в том числе не пускают и грязными методами и между собой грызутся.

А людям остается только ругаться про себя или выпускать пар через всякие перекрытия дорог и прочие околокриминальные выходки. И будет эта ситуация продолжаться до появления критической группы финансово независимых людей, которым в существующем мире будет тесно, и которые реально смогут его изменить, есс-но - под себя.

 

а оно тебе надо? обязательно вот надо название деятельности придумать?

Можно и никак не называть, не вопрос. Но реально организация открытия/закрытия это продвижение интересов мотосообщества на городском уровне - то есть участие в городской политике.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Юра-Турист

[Тень 1547]

Можно и никак не называть, не вопрос. Но реально организация открытия/закрытия это продвижение интересов мотосообщества на городском уровне - то есть участие в городской политике.

мне кажется, ваша дискусия не имеет смысла... ибо вы пользуетесь одним термином в разных смыслах...

 

юра... ребята под словом политика подразумевают не ее классическое определение, которым оперируешь ты...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Политика

 

Политика (греч. politikó — государственные или общественные дела, от pólis — государство), сфера деятельности, связанная с отношениями между классами, нациями и др. социальными группами, ядром которой является проблема завоевания, удержания и использования государственной власти.

 

Поли́тика (греч. Πολιτική — «искусство управления» государством, сообществом, межгосударственными отношениями) — сфера деятельности, связанная с отношениями между социальными группами, сутью которой является определение форм, задач, содержания деятельности государства[1].

 

Политика — искусство возможного. История указывает на манипуляции и агрессивность политики многих правителей. Политика — управление, инструмент, и его нужно отличать от целей и фальсифицирование (имитационный характер) политики;

Политика — это всеохватывающий феномен общественной жизни, пронизывающий все её формы и включающий в себя все формы социальной активности людей, все виды деятельности по их организации и руководству в рамках процессов производства[2];

Политика — это управление распределением ресурсов;

Политика — это сфера жизнедеятельности общества, связанная с получением, удержанием и использованием власти;

Политика — это стремление к участию во власти или оказанию влияния на распределение власти, будь то между государствами, будь то внутри государства между группами людей, которые оно в себе заключает[3];

Политика — это участие в делах государства, направление государства, определение форм, задач, содержания деятельности государства[4];

Политика — это деятельность организации (её поведенческая модель) по реализации своих целей (интересов), например: — техническая политика;

Политика — совокупность мер и действий, направленных на достижение заведомо заданного результата;

Политика — форма общественного сознания, выражающая корпоративные интересы сообщества, и проявляющаяся в гражданском обществе (государстве) в виде течений, движений, профсоюзов и других общественных организаций и объединений по специфическим интересам. Наиболее совершенные и организованные из них партии и церковь.

Политические партии — организация единомышленников с общим виденьем процесса и идеологии управления. Политическая идеология базируется на описании концепции явлений и механизмов, процессов и структуры управления. Политизация управленеия часто демонстрирует противопоставление идеологий и манипуляций в пользу целей теневого правления и лоббирования интересов третьих лиц за пределами самого управления. Политичекие партии по разному могут рассматривать реализацию государственного управления. Поэтому политика государств определяется балансом и/или противопоставлением различных идеологий.

 

В основе политических процессов лежит совокупность идей и методов их реализации. Политика носит выраженный временной характер, то есть может изменяться в силу смены лидеров (руководителей).

 

В зависимости от вида (профиля, уровня) организации различают: государственную политику, военную политику, политику партии, техническую политику (для производственных организаций) и т. п.

 

В зависимости от направления деятельности организации различают: внутреннюю и внешнюю политику, социальную политику и т. п.

искусство управления государством и обществом;[источник не указан 471 день]

совокупность социальных идей и обусловленная ими целенаправленная деятельность, связанная с формированием отношений между государствами, народами, нациями, социальными группами;[источник не указан 471 день]

сфера деятельности государства, партий, общественных движений.[источник не указан 471 день]

стремление к участию во власти или к оказанию влияния на распределение власти (Макс Вебер).

 

------------------

 

так вот...в этом мире все политика... но ребята говорят лишь о политической борьбе за государственную власть... в этом смысле байкеры вне политики... но это не мешает им отстаивать корпоративные интересы байкерского сообщества... и для этого не обязательно бороться за власть в государстве самостоятельно и/или примыкать к неким существующим политическим партиям...

 

так вот... когда мы общаемся с чиновниками, мы общаемся с ними как с работниками государевыми... а не как с политиками... это, как говорят в перми, две большие разницы

[GeorgeVB 57]

Действительно, сперва надо о терминах договариваться, их правильное понимание - это основа дискуссии.

Меня сильно цепляет выражение "Политика - грязь". Не думаю, что кто-нибудь на сайте, я в том числе, действительно активно участвует в деятельности каких-либо политических партий и разбирается во внутренней кухне, или может сделать грамотный анализ, например, деятельности ЛДПР или КПРФ за прошедший год на примере Пермской области. На сайте - другая сфера интересов. Но такой стереотип - о грязи - присутствует и поддерживается на бытовом уровне и в СМИ, и его существование я считаю пропагандистской деятельностью по отстранению народа от самоуправления и управления страной.

[♣ Куделка ♣ 230]

Действительно, сперва надо о терминах договариваться, их правильное понимание - это основа дискуссии.

Меня сильно цепляет выражение "Политика - грязь". Не думаю, что кто-нибудь на сайте, я в том числе, действительно активно участвует в деятельности каких-либо политических партий и разбирается во внутренней кухне, или может сделать грамотный анализ, например, деятельности ЛДПР или КПРФ за прошедший год на примере Пермской области. На сайте - другая сфера интересов. Но такой стереотип - о грязи - присутствует и поддерживается на бытовом уровне и в СМИ, и его существование я считаю пропагандистской деятельностью по отстранению народа от самоуправления и управления страной.

Ты наверное говоришь о том что слабеет поводок на шее народа?

[Гость shes]

Но такой стереотип - о грязи - присутствует и поддерживается на бытовом уровне и в СМИ, и его существование я считаю пропагандистской деятельностью по отстранению народа от самоуправления и управления страной.

ой, как интересно! а КЕМ (как сказал бы фокс малдер - кем или чем) поддерживается? в первую очередь - действиями политиков (именно политиков, а не чиновников!) и во всякого рода политических мероприятиях. лучший пример - выборы. ну, соответственное и отношение! а про управление страной народом - посмешило, спасибо!

[GeorgeVB 57]

У нас по Конституции, глава 1, статья 3

"Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ"

Там же

"Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления."

А стереотип о грязной политике неявно, но отталкивает народ от осуществления своей власти. Есс-но, властное место пусто не будет, но займет его чел, через не могу согласившийся поучаствовать в этой грязи и гуманно призывающий народ не мараться.

Что касаемо действий политиков - кто-то реально с политиками знаком ? Или судим о них по телепередачам и публикациям в интернете ?

Насколько объективно эти передачи и публикации описываю действия политика ? Можно ли было поступить по другому, и как именно ?

Если нет анализа, а есть осуждам-с/одобрям-с - какие-то грустные мысли сразу возникают.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Юра-Турист

[Гость shes]

"Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ"

ну дык кто бы спорил! задача лишь в том, чтобы прийти к власти, используя народ. все правильно. но полагаю, про честные способы прихода к власти в конституции нет ни слова.

Народ осуществляет свою власть непосредственно

каким образом, кроме референдума? выбирая тех, кого они действительно хотят выбрать? не, не смешно!

Что касаемо действий политиков - кто-то реально с политиками знаком ? Или судим о них по телепередачам и публикациям в интернете ?

ну я, знаком, и что? в жизни - нормальные люди. но если они будут действовать прямо и честно - будут бывшими политиками. ибо правда кривду только в сказках борет.

[GeorgeVB 57]

в жизни - нормальные люди. но если они будут действовать прямо и честно - будут бывшими политиками.

 

Вот и я о том же. Есть в политике и подковерная борьба, и всякие хитрые союзы. Но мазать всех черной краской - несправедливо.

 

Вообще, на сколько народ власть контролирует, на столько власть в интересах народа работает. Отказ от активной политики, унижение политики- это отказ от контроля над властью. Власти оно выгодно, народу - нет.

 

Народ осуществляет свою власть непосредственно

 

Например, суд присяжных. Или проведение пикетов и митингов. На государственном уровне - да, референдум.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Юра-Турист

[Гость shes]

Например, суд присяжных.

я знал, что ты меня еще повеселишь!

[♣ Куделка ♣ 230]

....

 

Например, суд присяжных. Или проведение пикетов и митингов.....

не видел я чтоб присяжные судили какого нибудь мало мальски значимого политикана, да даже просто из администрации нашего города за Хромую

Ну ка ну ка.. а что там по поводу митингов??? право на которые прописано в 31 ст. конституции... ну я думаю ты понял намек

[GeorgeVB 57]

Присяжные много дел вели, дело о нападении на Чубайса например. В Перми заседания суда присяжных проходят почти каждый день, на сколько я знаю. Человек может ходатайствовать о том, чтобы его дело рассматривал суд присяжных, может не ходатайствовать, я не юрист, на счет всех тонкостей не в курсе. Слушанья в суде по делу о пожаре в Хромой лошади начнутся 20 сентября.

Что касается митингов в защиту 31 статьи - там неоднозначная ситуация. Действительно, "Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование." Но если эти граждане мирно и без оружия решат припереться на митинг в мой дом ? Если - в аэропорт или на ж/д пути ? Если перекроют дорогу другим гражданам, которым этот митинг до фени ?

Обе стороны не хотят друг друга слушать и договариваться, отсюда всякие неприятности и скандалы.

[SLEPOY 1307]

Юра, умиляет твой оптимизм в восприятии окружающей реальности. Наверное, это хорошо, что еще есть такие люди, послушаешь - и жизнь уже не кажется похожей на кусок дерьма. Смешно про Конституционные права, про самоуправление, суды присяжных. Искренне порадовался за тебя. Попробуй как-нибудь реализовать любое свое конституционное право (она ведь имеет прямое действие), не получив дополнительное разрешение/согласование/одобрение. Или чтобы понять это, недостаточно источников информации и живых свидетелей, надо обязательно самому получить дубинкой по голове/получить срок/лишиться собственности? Я занимаюсь определенной практикой 10 последних лет и, к сожалению, не могу разделить твой оптимизм. Радоваться нечему. Просто тебе, наверное к счастью, не пришлость столкнуться лоб в лоб с системой. Так что порадоваться можно только за тебя

[GeorgeVB 57]

С системой сталкивался, да. Видел всякое, и хорошее и плохое.

Но какая есть альтернатива общественной деятельности и общественному же контролю ?

Можно абсолютную монархию установить, только обрадуемся ли мы ? Предположим, сейчас все плохо и несовершенно. Но как быть - махнуть рукой, эмигрировать туда где лучше, искать лучшее место в сложившемся мире ? Та же деятельность мотосообщества показывает, что можно и продвигать идеи, и находить компромиссы с существующими организациями ! И прекрасно, что есть люди, которые таким занимаются. Получается, что они большие оптимисты, чем я :)

[Гость shes]

Можно абсолютную монархию установить, только обрадуемся ли мы ?

а почему нет? или ты считаешь демократические свободы следствием демократии? увы, они лишь одно из обязательных условий ее существования! а поскольку они лишь декларируются, но не соблюдаются... продолжать?

[GeorgeVB 57]

Любая система работает в интересах того, кто ее контролирует. Действительно, монархия, где монарх не просто деспот, а просвещенный человек широких взглядов, заботящийся об интересах страны - это не худшая форма правления. Но даже такой человек не сможет контролировать всю страну, тем более такую, как Россия. На местах волю монарха будут проводить лично ему преданные люди из его окружения на которых управы не будет вообще. Телесные наказания, лишение собственности, всякие унижения от правителя быстро станут нормой на местах. Лишение собственности - это не когда у вора по суду краденное отбирают в пользу пострадавших (с богатыми ссориться - себе на шею приключений искать) - а когда у крестьянина зимой уводят куда-то всю скотину, забирают всю одежду и припасы, разбивают и растаптывают горшок с похлебкой и из его 8 детей за зиму 5 умирает от голода. Каждый может на себе такое примерить - это именно наша история, и не надо считать что это давно прошедшее, это может повториться запросто.

Кроме того - остается проблема сословий. Буржуазия захочет поучаствовать в принятии выгодных ей законов - а легально это сделать нельзя, право решения есть только у монарха. Есс-но придется идти через взятки монаршему окружению.

Аристократия вообще никаких изменений не захочет - ей и так хорошо, она за рубежом живет.

 

Демократия, пусть даже плохонькая, все равно позволяет выдвигаться деятельным людям не через главу государства, а на местном уровне, в принципе - без коррупции (я таких людей знаю). Пусть они занимаются и своими интересами тоже - но за ними пристально следят коллеги, скрупулезно всю эту кухню знающие и не стесняющиеся огласки. И принцип сменяемости власти как-то заставляет эту власть держаться приличий.

Вообще, демократия - не что-то раз и на всегда данное, желающих ее придавить всегда будет дополна. То что у нас много чего декларируется но не реализуется - еще не повод махать рукой на демократию вообще. В России достаточно много общественных проектов - скутериста на Дальнем востоке искали, автомобилисты свои права отстаивали, добровольцы пожары тушили. Пока это достаточно локальные явления, но они постепенно будут преобразовываться и как-то участвовать в управлении страной. Это такое мое оптимистичное мнение :)

[Главный 157]

Хорошо, что есть такие отчаянные оптимисты )))

[Гость shes]

На местах волю монарха будут проводить лично ему преданные люди из его окружения на которых управы не будет вообще. Телесные наказания, лишение собственности, всякие унижения от правителя быстро станут нормой на местах.

выглядываю за дверь и вижу оное! ай да демократия, хороша!

 

когда у крестьянина зимой уводят куда-то всю скотину, забирают всю одежду и припасы, разбивают и растаптывают горшок с похлебкой и из его 8 детей за зиму 5 умирает от голода.

угу. в демократической советской россии разлива 30-х годов сие не редкость.

Кроме того - остается проблема сословий. Буржуазия захочет поучаствовать в принятии выгодных ей законов - а легально это сделать нельзя, право решения есть только у монарха. Есс-но придется идти через взятки монаршему окружению.

Аристократия вообще никаких изменений не захочет - ей и так хорошо, она за рубежом живет.

насколько я помню историю россии, претензии были и у тех, и у других. противостояние аристократии и буржуазии - это франция и их тупоголовый король. которому башку-то открутили - расплата монарха за власть. а выборный правитель (умный) делает так: обещает до выборов, обещает во время работы и обещает, что сделает, если его перевыберут. и все, иначе никак! и это не они такие плохие, система такая. кто лучше обещает, тот и проходит. остальные - пролетают. а выполнить обещанное никто просто не может. вот...

И принцип сменяемости власти как-то заставляет эту власть держаться приличий.

увы! и история россии тому пример. когда воевод решили менять каждые 3 года (дабы воровать не научились), они начали тащить уже без всяких приличий! срок полномочий был восстановлен...

[GeorgeVB 57]

выглядываю за дверь и вижу оное! ай да демократия, хороша!

То что видно за дверью - это как раз не демократия, это ее отсутствие. Но при монархии - удумай местный самодур, проснувшийся среди ночи от шума за окном запретить мотоциклы - их бы реально запретили и отобрали у владельцев. У всех. И фиг бы кто что сделал.

 

противостояние аристократии и буржуазии - это франция и их тупоголовый король

У нас и Строгановы, и Демидовы тоже хотели страной порулить, но никаких законных оснований у них на это не было, по крайней мере до получения дворянства. Приходилось как-то незаконно выкручиваться. Тот же Казанский собор - это такая грандиозная взятка правящему дому, и по нему можно оценить размер тогдашнего взяточничества в России. Сколько тогда денег за границу утекло - непередаваемо, богачи себе княжества покупали - это не какая-нибудь яхта.

Российская аристократия тоже иногда что-то затевала, когда - успешно, когда - нет.

 

выборный правитель (умный) делает так: обещает до выборов, обещает во время работы и обещает, что сделает ...

Хоть правитель и умный, он все равно зависимый, если выборный. Сколько то он наврет, но если реально ничего не будет делать - его сметут те, от кого он зависит, поскольку у этих ребят есть конкретные, требующие быстрого решения интересы, в конце концов - не чуждые и самому правителю, он с разрешения таких интересов поимеет бонусы и себе. И тут он не болтать будет, а по государству/миру летать как помело, вопросы решая.

 

они начали тащить уже без всяких приличий! срок полномочий был восстановлен

Одно дело - получения сверху права на кормление, другое - выборы снизу. Сверху - главное личная лояльность правительству и взятки на верх, выборы - это какая-никакая но подотчетность, при чем все видят, кто на работе что-то полезное делал, а кто только собой занимался. На сколько человек перед избирателями ответственен - на столько он для них будет что-то делать. Если избирателям вообще пофиг на него и на выборы - чел будет работать для тех, кому не пофиг.

[Гость shes]

блажен, кто верует! точнее и не скажешь...